| Thema | LGB Kehrschleifenmodul | 18 Beträge | |||
| Rubrik | Spur G | ||||
| Autor | Mich8ael8 G.8, Dietzhausen / | 311874 | |||
| Datum | 17.06.2010 09:29 | 17980 x gelesen | |||
| Als Gartenbahneinsteiger habe ich nur Loks ab Baujahr 2009 von LGB und Piko mit Uhlenbrock Dekoder 77500 digitalsiert. Für den Einsatz der Kehrschleifenmodule von LGB gibt es drei Anschlussmöglichkeiten: - Anschluss mit Kurzschlusserkennung - Anschluss mit Gleiskontakten - Anschluss mit Sensorgleisen Die einfachste Anschlussart ohne zusätzliche Verkabelung von Sensorgleisen und ggf. Einsatz der mitgelieferten Dioden ist die Variante mit Kurzschlusserkennung. Reicht diese Variante aus oder hat sie Nachteile gegenüber den Sensorgleisen (z.B. Lokruckeln)? Danke für eure Antworten! | |||||
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| Autor | Herw8ig 8P., 26524 Hage / Deutschland | 311875 | |||
| Datum | 17.06.2010 09:43 | 17327 x gelesen | |||
| Hallo Michael, natülich hat diese Variante Nachteile. Mit den Sensorgleisen wird bei Kurzschluß die Zentrale nicht belastet und die Funkenbildung an den Rädern ist gleich Null. Rate dir auf jeden Fall die Variante mit den Sensorgleisen zu verwenden, denn alles was mit Elektronik, incl. der Räder, zu tun hat wird es Dir danken. Gruß und gute Fahrt Herwig | |||||
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| Autor | Mich8ael8 G.8, Dietzhausen / | 311876 | |||
| Datum | 17.06.2010 09:51 | 17387 x gelesen | |||
| Danke Herwig, das ist logisch und nachvollziehbar, ich nehme dann also natürlich diese Variante. Gruß zurück für die tolle Beratung (besser als mein Händler) und ebenfalls gute Fahrt! Michael | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 311879 | |||
| Datum | 17.06.2010 17:04 | 17638 x gelesen | |||
| Hallo! Diese Aussage gilt offenbar auch nur für die LGB kehrschleifenschaltung... Eine vernünftige Elektronik reißt weder Funken, noch belastet sie die Zentrale und schon gar nicht ist sie schädlich für jegwelche Elektronik. Nur, um der Aussage die "allgemeine" Gültigkeit zu nehmen. Ich streite allerdings nicht ab, dass bestimmte Hersteller aus Kostengründen ihre Schaltungen vereinfachen, was dann auf Kosten des Betriebes geht. Wenn ich deshalb aber schon gezwungen bin "sensorgleise", oder sonstige Gleiskontakte zu verwenden, dann kann ich auch gleich zu einer simlen Relaisschaltung greifen, die noch weit günstiger ist.. lg Oliver | |||||
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| Autor | Knut8 S.8, Belleville / Canada | 311881 | |||
| Datum | 17.06.2010 18:09 | 17159 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver ZoffiDiese Aussage gilt offenbar auch nur für die LGB kehrschleifenschaltung... Hallo Oliver - Schau' mal in den LGB Katalog. Diese Aussage IST allgemein gültig nach der Beschreibung im Katalog. Diese Probleme gibt es spezifisch bei der LGB Kehrschleifenschaltung nicht, nur bei den anderen Kehrschleifenmodulen ohne irgendwelche Hersteller zu nennen. Das ist jetzt nicht unbedingt meine Meinung sondern die von LGB/Massoth wie sie im Katalog steht. Das LGB Kehrschleifenmodul wird doch von Massoth hergestellt. Gruß Knut | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 311886 | |||
| Datum | 17.06.2010 22:22 | 17147 x gelesen | |||
| Servus Knut! Nur weil es bei LGB/MASSOTH so steht, ist diese Aussage noch lange nicht "allgemein" gültig! Tut mir leid, das wäre ja ein Armutszeugnis sowohl für den Hersteller, als auch für den Entwickler.... Es geht ja auch anders - ist halt nur nicht so günstig in der Produktion. Aber wie ich schon erwähnt habe, manche Produkte werden halt auf günstig getrimmt (vielleicht weil der Kunde das so will?!), ohne Rücksicht auf Verluste.... (es gehört mehr dazu, als "nur" einen kompletten Kurzschluss zu dedektieren). Eine "Kehrschleifenschaltung" mit Gleiskontakten o.ä. als "Schaltung" zu bezeichnen ist in meinen Augen gelinde Unfug! Derartiges kann ein einigermassen elektrisch begabter Mensch mit einem Relais erstellen - OHNE jegwelcher Elektronik. Und damit meine ich Leute, die zwischen Gleich- und Wechselstrom und Plus/Minus unterscheiden können. ;) lg Oliver | |||||
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| Autor | gerd8-by8-tx8l .8., Berlin / | 311887 | |||
| Datum | 18.06.2010 01:18 | 17026 x gelesen | |||
| Hallo, vielleicht äußert sich jemand einmal zu den Verlusten an Zentralen, Rädern oder Elektroniken !! Wer hat denn derart negative Erfahrungen gemacht ? Mir ist hier in den vielen Jahren und verschiedenen Foren noch nichts auffäliges über entsprechende Kehrschleifen unter die Augen gekommen. Seit jetzt fast 7 Jahren habe ich zwei LGB Kehrschleifenmodule auf meiner Außenanlage im Einsatz und nicht im geringsten mit den beschriebenen Problemen zu tun. Oft ist die Theorie ziemlich grau - letztendlich hängt der sichere Betrieb doch von der rollenden elektrsichen Last ab. Müssen sehr große Lasten geschaltet werden, gibt es immer besserer und vernünftigerer Lösungen. Für den einfachen Betrieb mit einer Lok und 2-3 beleuchteten Wagen reichen auch die einfachen Module. gg - gute Gehrschleife Gruß Gerd - - meine Hausseite: gerd-by-txl.de rechtsschreibfehler passieren jeden aber in manchen foren hat es sich eingebürgert die großschreibung das setzen von punkten und kommas zu missachten da dies wie du hier sehen kannst die lesbarkeit erschwert sollte dies im forum selbstverständlich sein - "Recht|schreib|feh|ler" | |||||
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| Autor | Knut8 S.8, Belleville / Canada | 311888 | |||
| Datum | 18.06.2010 04:38 | 17112 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver ZoffiNur weil es bei LGB/MASSOTH so steht, ist diese Aussage noch lange nicht "allgemein" gültig! Hallo Oliver, Ich habe mich in meinem letzten Beitrag vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt, dort wollte ich nur berichtigen was du geschrieben hattest: Diese Aussage gilt offenbar auch nur für die LGB kehrschleifenschaltung... also daß die Aussage als Allgemeinaussage gedacht war für Kehrschleifenmodule die auf Kurzschlußerkennung reagieren. Ob diese Aussage bzl. der Probleme nun stimmt wird auf einem anderen Papier geschrieben, deshalb hatte ich im letzten Beitrag auch extra hinzugefügt: Das ist jetzt nicht unbedingt meine Meinung sondern die von LGB/Massoth wie sie im Katalog steht. | |||||
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| Autor | Knut8 S.8, Belleville / Canada | 311889 | |||
| Datum | 18.06.2010 05:17 | 16816 x gelesen | |||
| Hallo Gerd - Deine GG "Gute Gehrschleife" gefällt mir............ Prizipiell ist ein Kurzschluß nie gut. Deshalb schalten die Zentralen und Booster auch ab - das war schon bei den einfachen Gleichstromtrafosystemen so. Aber wieviel Schaden ein Kurzstrom erzeugt hängt von vielen Sachen ab, einer der wichtigen ist wie lange der Kurzstrom existiert. Wenn die Umschaltung der Kehrschleifenmoduls über Relais stattfindet dann dauert es Millisekunden bis das Relay anzieht und den Kurzschluß abschaltet. Eine Millisekunde ist eine Tausendste Sekunde, hört sich kurz an ist aber bei der Elektronik ziemlich lang; wenn die Kurzschlußumschaltung elektronisch durch Halbleiter (typischerweise MOSFETs) passiert, dann geschieht die Umschaltung in Microsekunden wodurch wesentlich weniger Probleme entstehen. Aber egal wie schnell die Umschaltung selbst stattfindet, der Kurzschlußstrom muß groß genug sein um als Kurzschluß erkannt zu werden - um das kommt man bei Kehrschleifenmodulen mit Kurzschlußerkennung nicht herum. Kannst hier noch ein bißchen darüber nachlesen: http://tinyurl.com/29jfaaj Was mich immer gewundert hat ist daß man im Gartenbahnbereich nie die Wahl hatte zwischen Kehrschleifenmodulen die durch Kurzschluß aktiviert werden und Modulen die durch ein Sensorgleis angesteuert werden. Ich glaube es gab mal eins vor Jahren, aber populär ist das nie geworden. Bei den N-Bahnern wurde diese Thema hier besprochen: http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=435094 Da scheint es mehr Auswahl bei Kehrschleifenmodulen zu geben. Gruß Knut PS: Und wenn du schon seit 7 Jahren mit zwei Kehrschleifenmodulen mit Kurzschlußerkennung fährst ist doch alles gut - oder? | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 311890 | |||
| Datum | 18.06.2010 08:43 | 17153 x gelesen | |||
| Servus Knut! Das Problem ist bei den meisten derartigen Schaltungen, dass sie einerseits wirklich nur auf einen tatsächlichichen Kurzschluss reagieren und zweitens die Umpolung dann mittels Relais bewerkstelligen. Grund ist einfach so eine "Schaltung" möglichst billig zu bauen. Um dann eventuelle Probleme zu umgehen, werden dann Gleiskontakte empfohlen.... Dazu braucht es aber keine teure kehrschleifenschaltung ! Die "Kurzschlusserkennung" ist schon der richtige Weg - nur muss man dazu halt etwas mehr an Technik und Hirnschmalz investieren UND der Kunde muss dann auch bereit sein das zu bezahlen ;) Das es technisch anders geht kannst Du an den Kehrschleifenschaltungen von zb ZIMO sehen. Leider können die nur 3 A und sind im Vergleich zu anderen Schaltungen teuer. Dafür gibt es da keine Funken, keinen "Abbrand" (auch nicht unter Z!) und kein ungewolltes Abschalten der Zentrale ! lg Oliver | |||||
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| Autor | Mich8ael8 a.8, Torneschiavo / SH / Schleswig-Holstein | 311891 | |||
| Datum | 18.06.2010 08:48 | 16973 x gelesen | |||
| Ich benutze schon Jahre lang Kehrschleifenmodule, die nach dem Kurzschlussprinzip funktionieren, ohne Nebenwirkungen. Allerdings sind sie selbstgebaut. Einen echten Kurzschluss machen die auch nicht, was bei 7 A Netzteilstrom auch riskant wäre. Meine Module arbeiten deshalb auch mit Überstrom-Erkennung. Wie die von Massoth/LGB funktionieren, weiß ich nicht. Gruß, Michael Nieten werden nicht gezählt und Puffer werden nicht geküsst, es reicht wenn sie vorhanden sind. Ich fahre RhB auf Meterspurgleisen in 1:22,5 mit Roco-Digital... | |||||
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| Autor | Diet8er 8S., Bottrop / NRW | 311893 | |||
| Datum | 18.06.2010 12:22 | 16748 x gelesen | |||
| Hallo zusammen! Auch ich benutze das Kehrschleifenmodul von LGB seit ca.6 Jahren.Ich fahre RhB-Züge mit bis zu zwölf Wagen.Diese fahren von der Terrasse ca 40 cm runter zur Garage.Wenn ich zurück will muß ich durch die Kehrschleife,da ich den Zug nicht hochgeschoben bekomme.Bis jetzt alles ohne Probleme an den Lokrädern bzw Digitalzentrale.Brauche die vollen 12A!!! Gruß Dieter | |||||
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| Autor | Knut8 S.8, Belleville / Canada | 311894 | |||
| Datum | 18.06.2010 17:37 | 16859 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael aus TIch benutze schon Jahre lang Kehrschleifenmodule, die nach dem Kurzschlussprinzip funktionieren, ohne Nebenwirkungen. Allerdings sind sie selbstgebaut. Einen echten Kurzschluss machen die auch nicht, was bei 7 A Netzteilstrom auch riskant wäre. Meine Module arbeiten deshalb auch mit Überstrom-Erkennung. Hallo Michael - Also um das mal klarzustellen. Erstens macht ein Kehrschleifenmodul keinen Kurzschluß sondern erkennt einen Kurzschluß der hervorgerufen wird wenn die Metallachse der Lok oder des Wagens über eine Trennstelle fährt wo die beiden Seiten des Gleises die gegenseitige Polarität haben. Passiert bei Gleichstrom und DCC. Dadurch bekommt man einen Kurzschluß des Netzteils bei dem der Strom nur durch den Widerstand der Verkabelung, des Gleises und des Kontakts über die Metallachse begrenzt ist. Der Strom der dadurch fliesst kann man als Überstrom bezeichnen, aber der Kurzschluß ist trotzdem da. Wenn es diesen Kurzschluß nicht gäbe dann würde auch kein "Überstrom" fliessen und die Kehrschleifenschaltung würde nicht reagieren. Der Trick ist erstens daß das Kehrschleifenmodul ein plötzlich auftretende Stromerhöhung erkennt die nur durch einen Kurzschluß hervorgerufen werden kann und daß dann so schnell wie möglich die Polarität umgeschalten wird. Wenn der Kurzschluß oder Überstrom dann immer nocht existiert, dann war es ein richtiger Kurzschluß - das Kehrschleifenmodul reagiert nicht weiter aber die Zentrale und/oder der Booster schaltet ab. Wenn die Umschaltung beim Kehrschleifenmodul schnell genug stattfindet dann gibt es keine Nebenwirkungen. Wie schnell ein Kehrschleifenmodul reagiert wird allerdings nie angegeben - habe es wenigstens noch nirgends spezifiziert gesehen. Gruß Knut | |||||
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| Autor | Knut8 S.8, Belleville / Canada | 311896 | |||
| Datum | 18.06.2010 17:56 | 16908 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver ZoffiDas Problem ist bei den meisten derartigen Schaltungen, dass sie einerseits wirklich nur auf einen tatsächlichichen Kurzschluss reagieren Hallo Oliver - Es muß schon ein Kurzschluß da sein wie ich in meiner Antwort an Michael erklärt habe denn sonst würde das Kehrschleifenmodul ja überhaupt nicht reagieren. Verstehe nicht was mit einem "tatsächlichem" Kurzschluß gemeint ist oder wie Michael schrieb, ein "echter" Kurzschluß. Wenn der positive Ausgang eines Netzteils mit dem negativen Ausgang verbunden wird entsteht ein Kurzschluß - ob da jetzt noch ein Stückchen Draht oder ein Gleis dazwischen liegt ist egal. Aber lies mal was ich Michael geantwortet habe. Und daß man Kehrschleifenmodule auf die "billige" bauen kann oder technisch mehr ausgereift ist auch klar. Ich finde das Massoth Kehrschleifenmodul interessant weil es das einzige auf dem Markt ist das man auch bei normalen Gleichstrombetrieb einsetzen kann. Es gibt natürlich jede Menge von Schaltungen daß über Relais oder Weichenschaltkontakte zu bewerkstelligen aber der Durschnittseisenbahne will davon nichts wissen da er oft sehr wenig Ahnung von Elektrizität hat, Der will ein Modul mit Anweisungen wie man es möglichst einfach verkabelt und erwartet daß dann alles funktioniert. Das ist auch der größte Vorteil der Kehrschleifenmodule mit Kurzschlußerkennung, die Verkabelung besteht nur aus vier Drähten. Gruß Knut | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 311899 | |||
| Datum | 18.06.2010 22:48 | 17071 x gelesen | |||
| Servus Knut! Ich meine mit echten Kurzschluss, das der Strom eben den tatsächlichichen Kurzschlussstrom erreicht. Das wären also zb. Die vollen 5, oder 8 A, die die meisten zentralen "können". Dann werden diese tatsächlich belastet und es kann zu Abbrand , Funken und mehr kommen. Der Witz bei der kehrschleife ist, das der Kurzschluss erkannt und beseitigt wird BEVOR er wirklich eintritt! Gute Schaltungen erkennen daher den plötzlichen Anstie des Stroms und Polen um bevor es zum "echten" Kurzschluss kommt. Wird dieses Umpolen mit Transistoren gemacht , geschiet das auch sehr schnell - meist schneller als Mittel Relais. Die Schaltung ist aber auch aufwändiger und teurer. Die Verkabelung eines Relais ist eigentlich nicht wirklich schwierig - persönlich finde ich es traurig, wenn ein Modellbahner, dessen um und auf der elektrische Strom ist (Lifesteamer nicht eingerechnet ;) so einfache Dinge nicht können (wollen). Aber egal, muss eh jeder selber wissen wofür er sein Geld ausgibt. lg Oliver | |||||
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| Autor | Mich8ael8 a.8, Torneschiavo / SH / Schleswig-Holstein | 311900 | |||
| Datum | 19.06.2010 10:04 | 16897 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut SDadurch bekommt man einen Kurzschluß des Netzteils bei dem der Strom nur durch den Widerstand der Verkabelung, des Gleises und des Kontakts über die Metallachse begrenzt ist. Der Strom der dadurch fliesst kann man als Überstrom bezeichnen, aber der Kurzschluß ist trotzdem da. Meine Module arbeiten aber mit begrenztem Kurzschlussstrom. Die Elektronik überwacht den Strom und polt um, wenn der Maximalstrom erreicht ist. Gruß, Michael Nieten werden nicht gezählt und Puffer werden nicht geküsst, es reicht wenn sie vorhanden sind. Ich fahre RhB auf Meterspurgleisen in 1:22,5 mit Roco-Digital... | |||||
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| Autor | Knut8 S.8, Belleville / Canada | 311901 | |||
| Datum | 19.06.2010 17:16 | 16681 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver ZoffiIch meine mit echten Kurzschluss, das der Strom eben den tatsächlichichen Kurzschlussstrom erreicht. Das wären also zb. Die vollen 5, oder 8 A, die die meisten zentralen "können". Hallo Oliver - Ah, ich verstehe was du meinst. Nur - viele DCC Anlagen im Gartenbahnbereich die ich kenne benutzen 15 Amp Booster, oft sogar mehrere. Das würde ja bedeuten daß beim Überfahren einer Trennstelle der Kehrschleife 15 Ampere fliessen würden ehe die Polarität umgeschalten wird. Daß es ein Kehrschleifenmodul gibt das so funktioniert kann ich mir gar nicht vorstellen aber wer weiß. Ich habe mich nie so im Detail mit den kommerziellen Produkten beschäftigt. Schönen Gruß, Knut | |||||
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| Autor | Knut8 S.8, Belleville / Canada | 311902 | |||
| Datum | 19.06.2010 17:38 | 16787 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael aus TMeine Module arbeiten aber mit begrenztem Kurzschlussstrom. Die Elektronik überwacht den Strom und polt um, wenn der Maximalstrom erreicht ist. Hallo Michael - Ich lese das als die einfache Variante. Der Strom bei welchem das Modul reagiert ist fest eingestellt. Wenn dieser Stromwert überschritten wird reagiert das Modul und schaltet die Polarität um. Das bedeutet daß du im normalen Betrieb immer unter dieser Stromschwelle bleiben mußt, in anderen Worten, die Stromschwelle mu∂ relativ hoch sein wenn du zB in Doppeltraktion fährst. Kommt natürlich auf den Betrieb auf der Anlage an - ich fahre RhB und Harz und mehr als 4 Ampere brauche ich nicht für einen vollbeleuchteten Personenzug mit Sound der eine 2,5% Steigung hinauf fährt. Also eine fest eingestellte Stromschwelle des Kehrschleifenmoduls würde bei mir gut funktionieren. Aber für Freunde von mir die "US Züge" fahren, die wollen manchmal mindestens zwei, oft auch drei und vier Loks vorspannen, dann noch dazu die alten USA Trains Loks - die brauchen wesentlich mehr Strom im Normalbetrieb, dort wäre die "komplexe" Variante der Kehrschleifenschaltung besser da die auch bei 15 oder 20 Ampere Boostern schon bei weit weniger Ampere anspricht beim Überfahren der Kehrschleifentrennstelle. Nur - wenn man ein Kehrschleifenmodul fertig kauft, wie weiß man wie dessen Schaltung konzeptiert ist? Schönen Gruß, Knut | |||||
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